El tablero o la organización: ¿qué es la arquitectura?

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Formado por un grupo de jóvenes arquitectos, M777 surgió en los últimos años como una de las manifestaciones más claras de la crisis de un optimismo crítico en la arquitectura argentina. Trabajando por fuera tanto del mercado como de la universidad, mitad “cultura de pandilla” y mitad grupo de estudios de teoría, M777 opera creando juegos sociales a través de los cuales se discuten problemas urbanos. Constituidos como una formación colectiva que podría describirse, en términos de Simmel, como una combinación de “familia extendida, sociedad secreta y pequeña comunidad”, los M777 resumen su filosofía apelando a “la protección del placer en tiempos violentos”. Pío Torroja y Mauricio Corbalán, dos de los miembros del grupo, conversan aquí con el historiador de la arquitectura Jorge Francisco Liernur, director del Centro de Estudios de Arquitectura Contemporánea de la Universidad Di Tella, discuten la actualidad urbanística y confluyen en un debate acerca de qué es, en realidad, la arquitectura.

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Jorge Francisco Liernur y M777. El tablero o la organización: ¿qué es la arquitectura?
Inés Katzenstein: [a Liernur] Para empezar esta conversación, me gustaría que comentaras “El imperio de la frivolidad”, el último capítulo de tu libro Arquitectura en Argentina del siglo xx, porque de algún modo funciona como un diagnóstico del estado de la arquitectura en los últimos años. ¿Pensás que la situación cambió desde entoces?
Jorge Francisco Liernur: En ese título jugaba con el doble sentido de la idea de frivolidad. Por un lado, hay que pensar que es un libro que se terminó de escribir en 1999, hacia el fin del menemismo. En ese momento había una actitud frívola en el sentido más banal de la palabra. Pero también me interesaba el otro sentido, que era el del texto de Derrida, L’Archeologie du frivole, en el que lo frívolo se define como una desvinculación entre significante y significado, términos separados pero a la vez unidos en el signo por la famosa barra de división. Fue en ese sentido que me pareció que la idea de frivolidad era dominante en los últimos años, en los que el lenguaje de la arquitectura parecía haberse despojado de cualquier relación con las demandas que determinan la existencia de las obras. Y en esa dirección diría que en la actualidad no registro ningún cambio sustantivo. Creo que la frivolidad es una cuestión epocal que trasciende la circunstancia concreta. En el otro aspecto, el de lo frívolo banal, me parece que tampoco hubo muchos cambios. No creo que haya nada demasiado nuevo en cuanto a lo que podría interesar a los arquitectos.
Mauricio Corbalán: Pensando en los noventa, en la frivolidad y en otros trabajos tuyos, como por ejemplo “El torbellino de la electrificación”, un texto que escribiste con Graciela Silvestri en la década del ochenta, se me ocurre traer a la conversación el tendido o pre-tendido del sistema de Internet o las tendencias antiurbanas de los barrios cerrados y countries
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JFL: La transformación del modelo de la casa chorizo, la casa dispersa, en el modelo de la casa concentrada, me parece mucho más interesante que el tema de los countries. En ese sentido, lo que me interesaba en estos artículos de los ochenta era entender por qué a mis padres, que vivían en una casa chorizo, les parecía maravilloso vivir en un departamento modernista en el centro.
MC: De todos modos, en este momento hay ciertos núcleos nostálgicos que son interesantes para analizar. Siempre comentamos que entre la gente de nuestra generación hay cierta nostalgia de la vida de los abuelos inscripta en la idea de la casa, que aparece como una opción estético- cultural potente. Creo que fue algo muy típico de los años noventa, una especie de nostalgia por ese mundo familiar contenido dentro de la casa. Como si lo alienado estuviera fuera de la casa. En la publicidad, por ejemplo, se ve una tendencia a separar a la gente de la vida pública y retenerla en la vida privada. Durante la crisis se multiplicaron las publicidades de pintura, que mostraban parejas pintando el living, en pleno momento de eclosión de la actividad en las calles.
Pío Torroja: Me parece que en los noventa el marco conceptual para abordar la individualidad o el yo era el campo de la casa y la familia, la apatía por el espacio público. En el campo del arte hay muchos trabajos que se centran en la descripción del espacio doméstico.
MC: Una artista nos dijo hace poco que ella pensaba que el lugar de la política en los años noventa estaba en los livings, como si hubiese detectado que lo alienado estaba ahí adentro. En ese sentido, no se trata de que la política hubiera cesado en los noventa, sino que había cambiado de lugar; no estaba en la calle o en la plaza, sino en el living. En la revista Caras, por ejemplo, donde los políticos tenían que ir a posar en el living de una casa que ni siquiera era la propia, muchas veces lo que importaba era ese interior que se desplegaba hacia el exterior. En ese sentido, las formas de habitar que se piensan como volver a la casa de los abuelos son algo súper alienado.
JFL: [a los M777] Dos preguntas: ¿cómo se sienten en relación con este interés por lo público, por el espacio público, con una actitud que para algunos podría sonar arcaica en el empeño por disolver los roles tradicionales, pero sobre todo en la cuestión del espacio público? Ustedes, con su grupo, están trabajando en una dirección en la cual hay desarticulación institucional, desaparición de las subjetividades y los nombres. No son un conjunto de nombres propios, sino “M777”. Al mismo tiempo, hay temas y cuestiones que hacen a los intereses de las personas sobre el espacio urbano, no importa dónde. Me pregunto cómo eso se concilia o entra en conflicto con esta tendencia que ustedes señalan de una mirada hacia adentro de la casa. La otra pregunta es cómo concilian en su trabajo la idea de juego, ergo construcción de reglas, ergo sistema, con otras ideas que parecieran ser más del tipo de disolución de los sistemas.
PT: La última pregunta apuntaría a la relación entre ciertos procesos de disolución y la idea de lugares de reconstrucción. Por mi parte, siento cierto optimismo: sé que en Buenos Aires hay gente que se puede juntar para charlar estos temas. Eso podría ir en contra de la desarticulación de la que hablás, pero en un campo transitorio. En general, partimos de admitir que el viejo funcionamiento de las instituciones y la confianza en ellas como garantía de seguridad y de cierto tipo de regulación de las relaciones no son una posibilidad para encarar nuestro trabajo. Pero veo una energía que es a la vez entrópica y anárquica –con todo lo que hay también de organización en la anarquía– que se puede promover en medio de estos procesos de disolución. Incluso las asambleas y la gente en la calle dejan ver más concretamente los nuevos procesos públicos. El tema de la casa es como un negativo con el cual mirar todos aquellos procesos políticos narcisistas… Respecto a la pregunta acerca del juego, nos interesan las nociones de juego en Le Corbusier o la idea de dispositivo en Foucault en un mismo plano, que difieren claramente de la idea de sujeto y de autor. En nuestra formación recolectamos fragmentos de todos estos campos que yo llamaría “urbanidad”, que permiten hacer algo que puede ser significativo e influir en los demás, pero no necesariamente a partir de un yo que lo hace. Podés acordar reglas y ofrecerlas, pero en esas situaciones se producen muchos lugares de indeterminación o despersonalización, donde no se sabe quién es el autor de qué. Un ejemplo de este tipo de juegos es Kermesse urbana, un evento que realizamos en la Costanera Sur de Buenos Aires a fines de abril con un grupo bastante amplio. El procedimiento trataba de transformar procesos urbanísticos, posibilidades de utilización pública de edificios abandonados en este caso, en procesos de urbanidad, ensamblando un espacio abierto donde intercambiar ideas, conversaciones y juegos. En una fiesta organizada en nuestro estudio, ofrecimos puestos de quiosqueros a quienes tuvieran ganas de producir desde allí algún tipo de información o formulación urbana sobre el espacio público en el que iríamos a trabajar. El conjunto resultó una kermesse con quioscos que desarrollaban un sistema de interrelación, como en una oficina de planeamiento urbano. El producto fueron los frutos de los juegos organizados en cada quiosco. Los jugadores fueron el público en general. Y el resultado, la producción de tiempo público, fragmentos de discusión sobre un espacio público determinado.
IK: Mirando desde fuera de la disciplina y para volver al punto de partida, pareciera que en los últimos años hubiera en la arquitectura una especie de desplazamiento del foco desde la casa –que durante el siglo xx fue la protagonista del discurso arquitectónico, modelo y laboratorio– a la ciudad. Pareciera haber muchísimos arquitectos escribiendo sobre urbanismo y haciendo proyectos que piensan dinámicas insertas en la ciudad. Si esto fuera así, ¿a qué les parece que respondería ese cambio?
PT: Es que en realidad la casa es algo bastante extraño en el cuerpo de la arquitectura. Durante siglos ningún arquitecto pensó en la casa como tema. Lo que decís se relaciona con lo que decía Mauricio de la casa de los abuelos: hay un lugar, la casa, que parece un mundo que podés construir. Otra esfera política por afuera de la esfera pública: puedo construir un mundo cerrado, que se llama “la casa”.
JFL: En ese sentido, la casa es la máscara. Hay un momento en el fluir de un todo similar, en el que se instala un cartón. Lo que está detrás del cartón, que es lo que llamo la máscara, es la casa. La máscara es la opacidad. Uno puede hablar de todo esto admitiendo el juego opacidad/transparencia, en el sentido de que hay un lugar –lo público– presuntamente transparente y otro presuntamente opaco, cuando en otra época Luis xiv cagaba delante de sus funcionarios. Acá, en cambio, hay un misterio y un agujero negro que es la casa. Esa división es fundamental. Lo que me llama la atención es que el punto de opacidad consiste en que por fuera del cartón, de la máscara, la sociedad es capitalista, y por dentro de la máscara es comunista. Cuando era chico se decía que el comunismo era “de cada cual según sus posibilidades, a cada cual según sus necesidades”. La familia es eso: vos das lo que podés y recibís lo que necesitás.
PT: Pero a mí me parece que ese mundo privado funciona, sobre todo en la Argentina, denostando la esfera pública y valorando supuestos atributos del orden original.
MC: Sí, y en la escena de la casa puede darse cualquier disparate económico o de convivencia, y es aceptado. En la esfera pública, en cambio, surgen enseguida los discursos que dicen que tal o cual asunto “no es sustentable”.
JFL: En ese sentido, a mí me interesa mucho el tema de la “economía doméstica”. Es un objeto que no es estudiado por los economistas, como si no fuera economía: en la casa no se produce, no se consume, no se desarrolla, es un agujero negro. Pero también me interesa el tema de la especificidad de los productos arquitectónicos, que tienen paredes, ventanas, escaleras, pasillos. Lo que ustedes están pensando, ¿se acerca en algún momento a todo esto?
PT: En la facultad me atraían mucho los edificios en parte como una forma de expresión personal, con una marca propia, como se piensa tradicionalmente una obra artística. Pero cuando me planteé cómo hacer que esa obra fuera densa, fructífera, conectada con otras cosas, me relacioné con algunos discursos, específicamente con el tuyo [Liernur] y el de Jorge Mele. Cuanto más me interiorizaba en esos discursos y me preguntaba cómo hacer para que la arquitectura fuera algo realmente interesante, más me daba cuenta de que me alejaba del tema inicial y me acercaba a cuestiones completamente excéntricas.
MC: La relación que nosotros tuvimos con los libros es muy importante, incluso con arquitectos que también coleccionaban libros. Los arquitectos son tipos que leen, los arquitectos tienen que tratar de leer para empezar a armar algo. Ahí hay una formación.
JFL: Bueno, hay lecturas pero también hay cosas. En mi caso personal decidí que no son universos simultáneos sino más bien universos paralelos.
MC: A mí me interesan las instituciones del siglo xviii. Hay ahí algo entre lo amateur y lo profesional que hay que volver a discutir. Ni Mies van der Rohe ni Le Corbusier fueron arquitectos.
JFL: Les voy a comentar un problema que tuve y tengo y pienso que ustedes tal vez pueden tener. Hay algo que es como un núcleo de la arquitectura; uno puede alejarse de ese núcleo o ponerlo en cuestión. A veces uno corre el grave riesgo de separarse de ese núcleo. En determinado momento uno puede estar hablando del comportamiento de los empleados de correo de la provincia de Santa Cruz y de pronto se da cuenta de que le habían preguntado acerca de Le Corbusier…
PT: A nosotros nos pasa al revés: nos gusta Le Corbusier pero terminamos hablando de los empleados de correos y nos damos cuenta de que nos encanta hablar de los empleados de correos. Por eso en un momento determinado me pregunté: ¿cuál es el tema de la arquitectura? No sé si se puede definir sólo en el campo de la Academia o de la disciplina.
MC: [A Liernur] Si lo que pensás es que nosotros nos alejamos de la arquitectura, yo en cambio creo que estamos cada vez más cerca, en el sentido moderno de la arquitectura: gente que maneja procesos que no se sabe bien qué destino tienen. La modernidad tiene que ver con el manejo de esos procesos de organización.
PT: Es interesante que en el siglo xx la arquitectura eligió como gran mentor a Le Corbusier, que actuaba como un publicista.
JFL: De todas maneras creo que el alejamiento de la arquitectura es posible sobre la base del núcleo duro de la disciplina. La legitimación de todo lo que ustedes dicen viene del hecho de que tienen una formación como arquitectos y manejan ese núcleo duro.
PT: A mí lo que me interesa es cómo ser una parte interpretante de un sistema de producción anónimo. El hecho de que para hacer algo en arquitectura sea necesario aprender e interpretar una serie de reglas impersonales que están relacionadas con un sistema de producción. Hay que pensar y pensarse dentro de un sistema muy amplio a nivel temporal y espacial. Y los resultados son efectos de publicista, en tanto tienen que producir algo en otros que no son uno mismo.
IK: Querría llevar la conversación a otro terreno. ¿Qué cosas se hicieron en la Argentina en los últimos años, en el campo de la arquitectura, que les interesen especialmente?
JFL: Las cosas más potentes son las que está haciendo Rafael Iglesia en Rosario, cosas de lo más variadas y sorprendentes, conmovedoras en todo sentido, que tienen un valor que es muy importante: son pavadas, cosas que no son trascendentes, más que banales. Frente a proyectos también muy interesantes y talentosos como el Museo Xul Solar, que representa el espacio de cultura argentina canónica, con mayúsculas, Iglesia hizo desde una propiedad horizontal cualquiera hasta los baños de un parque de diversiones. No hay nada más banal que eso, y sin embargo todo está puesto en cuestión –la tectónica, las técnicas– y está hecho con pura sensibilidad e inteligencia. Lo mismo en el edificio de propiedad horizontal que diseñó, un encargo pequeño en el que da vuelta todo: la función, el acceso, la estructura, el concepto de los apoyos. Estas cosas se dan pero lo malo quizás es que son fenómenos poco sistémicos, son figuras individuales.
IK: [a M777] Y a ustedes, ¿hay algo que les haya llamado la atención en los últimos años?
MC: A mí hay dos cosas que me llaman la atención, que son las experiencias del trueque durante la crisis y el libre acceso a Internet. Eso, para contraponerlo a lo que dice Pancho [Liernur]: él piensa en un edificio, yo hablo de un sistema de redes. Me parece que ahí hay ciertos mecanismos que se armaron durante la crisis para enfrentar ciertas cosas que nos permiten pensar cómo sería la vida más allá del Estado, y que hay en eso algo anticipatorio.
JFL: Es cierto que se puede decir que todo tiene que ver con la arquitectura, pero ¿qué tiene que ver todo lo que decís con la condición de existencia de la arquitectura?
MC: Bueno, uno de los temas de la arquitectura es la organización del territorio. Pero lo que me interesa especialmente es la organización de un territorio por ese tipo de redes que dan lugar a lo urbano más allá de la condición edilicia.
JFL: Hay muchos procesos, prácticas, ámbitos de conocimiento, que se vinculan con la arquitectura y que son interesantes, pero la arquitectura es una cosa ridículamente antigua, que es lo que es. ¿Por qué meter dentro de la arquitectura cosas que están afuera? Cuando digo “núcleo duro”, pienso en un sistema históricamente determinado que tiene unos límites; el resto son fantásticos espacios que vale la pena navegar pero, ¿por qué mezclar? La arquitectura es la arquitectura. Tiene que ver con edificios, con cosas construidas. En todo caso se puede decir “no me interesa la arquitectura” y punto.
PT: El tema es quién entabla la discusión. Si la entablan dos arquitectos, seguramente pueden discutir un origen posible del concepto de arquitectura. Pero la pregunta que a mí me interesa es cómo hablan de arquitectura dos ciudadanos.
JFL: A mí eso no me interesa en absoluto. Yo hago historia y hay un lugar puntual donde se empieza a definir qué es la arquitectura. Ese lugar está en Occidente y se llama León Batista Alberti. De ahí en adelante encaro la discusión.
PT: Yo estoy formado en la arquitectura, pero no veo la necesidad de cerrarla disciplinariamente de una manera tan específica.
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MC: [A Liernur] Lo que decís es que la arquitectura es renacentista…
JFL: Lo que digo es que en el Renacimiento se empieza a sistematizar esta cuestión, y es desde ese momento muy preciso, que se puede hablar de arquitectura. El resto son mitos. La arquitectura es un artefacto del humanismo. Es a partir de ese paquete institucional que uno puede decir “estoy adentro” o “estoy afuera”. Lo que yo estoy diciendo, simplemente, es que cuando por ejemplo me refiero enfáticamente al trabajo de Rafael Iglesia, se trata de algo que está dentro de ese paquete institucional.
MC: Pero de todos modos no es igual el “paquete institucional” al que refiere Iglesia que el que instituyó Alberti.
JFL: Es muy parecido: hay sujeto creador, hay programa, las relaciones son muy parecidas. En todo caso podemos hablar del final de un ciclo, que es el ciclo humanista, pero nada más. Me parece fundamental esta cuestión. Cuando volví de Italia a comienzos de 1977, pensaba que la arquitectura estaba muerta, y a la vez me preguntaba qué iba a hacer, porque la arquitectura me seguía gustando. Probablemente lo que yo hacía seguía estando dentro de la parte muerta, pero en realidad no hay que preocuparse más por la parte muerta y quizás hacerlo de otra manera. En ese sentido no me siento en un lugar opuesto al de ustedes.
PT: A mí me encantan los edificios, las construcciones, pero si me enfrento con la tradición del humanismo, me veo confrontado con fuerzas muy distintas de las específicas de la disciplina: la constitución de la ciudadanía, si las disciplinas pueden compatibilizarse con los procesos democráticos, si los sistemas de diseño tienen que ver con los procesos de toma de decisiones, si la ideología constituye la arquitectura o la arquitectura constituye la ideología. Si me pongo en el rol humanista a mí me encanta la arquitectura, y si puedo hablar de arquitectura en términos de cargar la pesada carga humanista, el resultado hoy sería algo diferente del canon albertiano.
JFL: Lo que sería ridículo sería suponer, utilizando ese punto de vista, que habría una arquitectura diferente. La arquitectura es lo que es y así funciona. Lo que puede haber es una interpretación diferente de los componentes, los sucesos, los procesos, los actores que tienen que ver con la arquitectura. Uno puede hacer con esos actores, esas historias y procesos, cosas nuevas, superadoras de los límites. Pero la definición de arquitectura excluye una cantidad de posibilidades. Es dirigista, personalizada, subjetivada, y todas las críticas que se nos ocurran, pero por eso tiene que ver con la tradición del humanismo y con un mundo que tenía determinadas formas de dominio.
PT: Si me paro del lado de la tradición humanista, el principio de la revolución burguesa y de la constitución de la ciudadanía, me resulta imposible pensar en hacer una arquitectura que efectivamente tiene que ver con esa tradición que fue transformada por otro lado por el Iluminismo. No puedo hacer un edificio. En esa ecuación sale otro artefacto. Si el humanismo es un proceso de laicización, si es un proceso político que oscila entre la ciencia y la traducción, y si produjo un experimento llamado arquitectura, hoy las mismas variables para el mismo experimento están mínimamente corridas. Puede ser casi lo mismo, pero no es lo mismo. Dentro de esa misma vía humanista, el resultado no es un edificio sino cualquier otra cosa, no sé, la construcción de la red de cloacas en el Gran Buenos Aires… Es interesante que la ingeniería pudo tomar la palabra “civil” y la arquitectura no puede desprenderse del arché, el jefe, el principio, etc. Es lo que decía Le Corbusier: “arquitectos, salgan del tablero, la arquitectura es organización”.
JFL: Si uno incorpora una serie de puntos de vista que tienen que ver con el desarrollo de las ideas en el siglo xx, indudablemente llegará a la conclusión de que la arquitectura es una cosa restringida, pequeña. Es algo ínfimo y ridículo que te queda de una disciplina en la cual la mayor parte de lo que se construye no tiene nada que ver con ella, porque viene determinado por el dinero y por otras cuestiones.
MC: Si sigo tu hipótesis podría decir que sí, es verdad, la arquitectura es un artefacto humanista. Pero si partimos de ahí, ¿cómo es que todavía reflexiones críticas supuestamente humanistas aparecen en el discurso de ciertos arquitectos como algo marginal?
JFL: Vos le das un carácter demasiado bueno a esta condición de humanista. Creo que la arquitectura, tal como es concebida y constituida como disciplina, es algo que tiene que ver con cierta manera de plantear el poder de la burguesía. Yo auspicio un pensamiento poshumanista que pase por encima de eso y haga otra cosa…
MC: Sí, quizás alguien quiera hacer eso. Pero quizás no se puede hacer, o quizás sea ridículo hacerlo.
JFL: Creo que ustedes tienen que quedarse tranquilos si pueden trabajar con algunos de los componentes que en otro momento, y ahora también, formaron parte de lo que ha sido llamado “arquitectura”, y agregarles otro tipo de componentes que tienen que ver con, digamos, “formas organizativas de la sociedad”.
MC: Si en la filosofía todos quieren acabar con la metafísica, ¿por qué no pensar que en la arquitectura muchos quieren acabar con el humanismo?
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M777 es un grupo de arquitectos y urbanistas que trabaja en Buenos Aires desde 1999. Opera entre los límites del espacio cívico, el arte y la arquitectura, explorando la tradición de las políticas del “hacelo vos mismo” y descubriendo posibilidades urbanas en las circunstancias históricas, ambientales y sociopolíticas de los procesos metropolitanos. Inundación!, Lotería Social Kermés Urbana son ejemplos del complicado proceso de guiar a varias partes con intereses altamente diversos que conforman la experiencia particular de M777.
Jorge Francisco Liernur es arquitecto (uba), Director del Centro de Estudios de Arquitectura Contemporánea de la Universidad Torcuato Di Tella y Director de la Cátedra de Estudios Latinoamericanos “Juan O’Gorman” de la Facultad de Arquitectura, Diseño y Urbanismo de la uba. Ha publicado, entre otros, Diccionario histórico de la arquitectura, el hábitat y el urbanismo en la Argentina (versión preliminar, 1992), Arquitectura en la Argentina del siglo xx. La construcción de la modernidad (Buenos Aires, fna, 2001) y El umbral de la metrópolis, con Graciela Silvestri (Buenos Aires, Sudamericana, 2001).